السبت، 14 مايو، 2011

حوار مع الدكتور ابراهيم قويدر :ليبيا بعد القذافي .. حرية ينعم بها الإنسان




حاوره وقدم له د/ ناجح إبراهيم
يخطو الموقع خطوات جادة للانفتاح على أطياف اللون السياسي خارج مصر كما انفتح من قبل على كل ألوان الطيف السياسي داخل مصر.. دون إقصاء أو تهميش لأحد.. اتفقنا معهم أو اختلفنا معهم.. فالوطن ملك لنا جميعا ً.
وكما أننا كنا نلوم على نظام الرئيس حسني مبارك إقصائه الشديد للإسلاميين عامة ولنا خاصة فينبغي علينا ألا نكرر هذا الأمر.
لأننا إن لم نتعلمه ونتربى عليه ونحن خارج السلطة.. فلن ينزل علينا وحي عدم الإقصاء ونحن في السلطة.. لأن الأخيرة تغري بالظلم والإقصاء والتفرد وتشجع عليه.
واليوم يسرنا أن يستضيف الموقع د/ إبراهيم قويدر أمين الرياضة "أي وزير"  الشباب والرياضة الأسبق في ليبيا في أوائل الثمانينات.. والمعارض منذ فترة طويلة لنظام القذافي.
 بل إن ابنه المهندس/ قويدر إبراهيم قويدر هو عضو مؤسس لاتحاد ثوار 17 فبراير في ليبيا.. ولولا أنه يعيش الآن في "سويسرا" لرتبنا له لقاءً موسعا ً مع مجموعة من محرري الموقع.
ولكننا آثرنا اليوم نشر الحوار الذي أجريناه معه عبر النت ليكون أول حوار للموقع مع معارض ليبي شهير كان من قبل أحد رجالات نظام الحكم في ليبيا .. يعرف بدقة الوضع الليبي قبل وبعد الثورة.. ويعرف القذافي وأسرته.. وطريقة حكمه لليبيا طوال السنوات الماضية.
وسوف يكون هذا اللقاء بداية لحوارات عديدة مع مفكرين ليبين آخرين.. ومع مواطنين ليبين آخري..  حتى نعرف الصورة عن قرب.. ومن أهلها بعيدا ً عن التهويل أو التهوين.. فإلى هذا الحوار مع د/ إبراهيم قويدر.


مرحبا ً بك على موقع الجماعة الإسلامية؟
أهلا ً بكم وسهلا ً.. وأشكركم على هذه الاستضافة الكريمة عبر النت.
 في البداية نريد من د/ قويدر أن يحدثنا عن نشأته الأسرية؟ 
ولدت في مدينة بنغازي في ليبيا في منزل ولد فيه والدى قبلى وجدى بشارع قصر حمد عودة إلى منطقة قصر حمد التى تقع فى مدينة مصراته .. وذلك في يوم 27 يوليو من عام 1947م.. ونشأت في أسرة ميسورة الحال.
عملت في تربيه وبيع وتصدير المواشى من ليبيا إلى مصر.. وكنت الابن الوحيد حيث لم يكن لى إخوة.
أتممت تعليمي الجامعي في قسم الدراسات الفلسفية والاجتماعية بكلية الآداب بالجامعة الليبية في بنغازي.
وكان لي شرف إن تتلمذت على يد الفيلسوف العربي د/ عبد الرحمن بدوى.. وأستاذ علم الاجتماع المشهور د/ عبد الجليل طاهر.. ثم أتممت دراستي العليا في القاهرة وبريطانيا.
متزوج ولى أربعة أولادهم :  المهندس قويدر ابراهيم قويدر عضو مؤسس لاتحاد ثوار 17 فبراير.. والمهندس سامح ابراهيم قويدر.. ونرمين إبراهيم قويدر .. ونهى إبراهيم قويدر.. وكلهم متزوجون ولى عشرة أحفاد.. خمسة أولاد.. وخمسة بنات.
ارتبطت بالنظام الليبي عن قرب عبر عدة مواقع قيادية لعل أبرزها أمين الشباب والرياضة من عام 1979م إلى 1984م .. فكيف وصلت إلي هذا المنصب الهام؟.
 بعد الانتهاء من دراستى عملت فى شركة الخليج العربى للنفط .. وكنت نشطا ً في النادي الأهلي ببنغازي وهو من أكبر الأندية الليبية.
ومن خلال تواجدي كأمين عام للنادى أصبحت لي علاقات في المجال الرياضي الليبي.
وكما علمت أنه تم ترشيحي لموقع أمين الرياضة من قبل اثنين من المقربين من القذافى ولهم معرفة وعلاقة بالنشاط الشبابى والرياضي.. ولم استشر أو يؤخذ رأيي في العمل في هذا الموقع.
فهل من الممكن وصف ذلك النظام السياسي الذى تفرد به القذافى ؟
الوصف الدقيق للنظام السياسى بتركيز وايجاز هو نظام يعتمد على أكذوبة بأن السلطة للشعب فى شكل المؤتمرات الشعبية واللجان الشعبية..  مما أدى إلى خلق فوضى إداريه جعلت من النظام كمسرح عرائس يحركه القذافى كما يشاء من خلال أجهزته الأمنية.
كيف أثرت شخصية القذافى على طبيعة الحياة الاجتماعية والسياسية الليبية ؟
نجح القذافى مع أعوانه وأجهزته الأمنية أن يحول الشعب الليبيى شعبا ً يخاف بعضه البعض.. وتفنن في زرع الفتن بين أطياف ومكونات المجتمع بكافة مستوياتها ومواقعها الجغرافيه غربا ً وشرقا ً وشمالا ً وجنوبا ً .
أليس من الغريب أن يستمر القذافى بأفكاره الغريبة الشاذة كل هذه السنوات فى حكم ليبيا ؟
الحقيقة أن الشعب الليبي في مكوناته الاجتماعية شعب مسالم.. لا يسعى إلى الوصول إلى السلطة .. حتى النخب منه التى كان يضربها النظام بشكل دائم ونجح فى تشريدها الى خارج الوطن.
وقد حارب القذافي  كل المتميزين ومنع المواهب وكل من يتفوق فى أي مجال يجب أن يطمس .. وكانت له أجهزة أمنية قمعية..  وتوج قوة هذه الاجهزة بحله للجيش الليبيى واستبداله بالكتائب الأمنية بإشراف أبنائه.
وهل حالت هذه الأجهزة الأمنية العتيدة دون قيام تمردات أو انقلابات ضد القذافي ؟
 لا ..   فقد قامت ضده 16محاولة تغيير رغم قوة هذه الأجهزة .. ولكنه سحقهاً سحقا ً كاملا ً.. وعتم عليها إعلامية.. وساعده في ذلك كثير من المخابرات العربية والأجنبية .
كيف أتت قصة الكتاب الأخضر للقذافى..  ومن الذى ألفه له ؟
قرأت كتابا للفيلسوف الليبي المرحوم الصادق النيهوم بعنوان "كيف تحكم الناس نفسها بنفسها" خلال إحدى المرات في جنيف .. فشعرت أن الأسس التي بني عليها الكتاب الاخضر موجودة فى هذا الكتاب.. وهو عموما ً كما يعلم الجميع كان النيهوم على علاقة كبيرة بالقذافى.. والله أعلم
كيف تقيم ثورة الشعب الليبى الحالية ؟
الثورة الشعبية الليبية كما الثورات العربية في تونس ومصر.. والآن في اليمن وسوريا والبحرين.. وحتما ً ستكون في بقية الأقطار لها أسباب اجتماعية موحدة .. تتمحور في ما يلي:
أولا ً: الفساد المالي والإداري والسياسي.. وسرقة أموال الشعب .. مما أدى إلى ضعف الإنفاق على برامج التنمية والبنية التحتية والخدمات الضرورية للشعوب العربية
ثانيا ً: انتشار الفقر بين أفراد الشعب وعدم إمكانية الأسر أن تحيا حياة كريمة..  رغم الإنفاق والبذخ المبالغ فيه من قبل الأسر الحاكمة والأعوان وكبار المسئولين .
ثالثا ً: انتشار البطالة بين الشباب نتاج لانعدام الانفاق فى المشاريع الاستثماريه التنمويه التى تخلق فرص عمل للشباب .
رابعا ً:  الاستبداد وإهانة المواطن وشعوره بأنه يعيش لا كرامة له نتاج للبطش الذى يتعرض له من قبل الأجهزة الأمنية للأنظمة العربية.
هذه الأسباب الجوهرية هي التي أدت إلى الثورات العربية.
ويضاف إلى ليبيا بأن شعبها يعلم بأن إمكانيات بلاده المادية تمكنه من أن يعيش في رخاء أكثر من غيره.. ولكن استبداد القذافى وأسرته ووضعهم اليد على ثروات الشعب الليبي .. جعل الشعب يشعر بالفقر ويعانى من حياة ضنكه .
هل تعتقد أن الثورة أخطأت بانتهاجها الأسلوب المسلح .. وأن الثورة السلمية كانت كفيلة بإنهاء نظام القذافى رغم الكلفة العالية ؟
الأسلوب المسلح فرض على الثوار لأن قيامهم بالثورة كان سلميا ً.. ولكنهم وجهوا بأستعمال مفرط للقوة.. بل أكثر من مفرط.. فقد استخدم ضدهم الصواريخ ومضادات الطائرات والدروع .
مما أدى إلى هجوم الشباب الثائر على المعسكرات والاستيلاء على الأسلحة وساعدهم في ذلك نقطتين أساسيتين:
 الأولى أنه وفقا للقانون فإن الطلبة يدرسون منذ الإعدادية مادة عسكرية حتى الجامعة..  ويتدربون على جميع أنواع الأسلحة الخفيفة والثقيلة .. وبعد التخرج يكون لكل منهم شهر تفرغ من العمل لتجديد معلوماته حسب تخصصه العسكري..  بالتالي بمجرد حصولهم على السلاح عرفوا كيف التعامل معه.
والسبب الثاني هو انضمام الكثير من العسكريين للثوار وانشقاقهم عن القذافى بعد امتناعهم عن أطلاق النار على الثوار..  خاصة في المناطق الشرقية ومصراته والجبل الغربى .
كيف تقيم التدخل الأحنبى فى ليبيا ؟
المثل الليبى والعربى يقول " إيش اللي يجبرك على المر.. إلا الأمر منه" .
حقيقة أن قصف القذافى للمدنيين بالطائرات والجيش الجرار الذى أعده من المرتزقة الافارقة والدروع وراجمات الصواريخ .. مما أدى إلى المطالبة بوضع الأجواء الليبية تحت الحظر الجوى.
هذا الطلب إلى الجامعة العربية الذي حولته بدورها الى مجلس الأمن الذي أصدر القرار 1973م ..  وبدأ التنفيذ في الوقت المناسب.. لأنه لو تأخر ساعات لكانت بنغازى الآن في خبر كان هي وسكانها .
هل تعتقد أن هناك تفاهمات جرت بين القذافى وقوات الناتو أدت إلى تخفيف حدة مهاجمة قوات القذافى مما مكنها من اكتساب مواقع جديدة ؟
لا أعتقد ذلك .. كل ما هناك أن القذافى استغل الاختلاف فى الرأي الحاصل مع كل من تركيا وروسيا .
ولكنى اعتقد إن المواقف بدأت تتغير والجدية في العمل على إنهاء هذا المستبد بعد أن أصبح هناك إجماع دولي عليه .
لماذا سقطت بنغازى بهذه السرعة فى يد الثوار؟.. ولماذا انطلقت منها خصيصاُ الشرارة الأولى للثورة ؟
بنغازى تحررت بابنائها وبثورتها الشعبية ولم تسقط فى يد ثوار جاؤها من خارج حدودها .
شرارة الثورة قامت من بنغازى المدينة التى عانت من ظلم القذافى 42 عاما ً  شنق أبنائها في الشوارع وقتل شبابها أثناء مظاهراتهم العدة وليست الاخيرة فقط..  بل منذ سنوات.
 كما أنها المدينة التي بها ضريح عمر المختار وهدمه القذافى ونقل قبر شيخ الشهداء للصحراء بحجة دفنه فى مكان شنقه..  لكي يتم وضع أكاليل الزهور على قبر والد القذافى الذى سماه المجاهد الأول.
 وبنغازي هي المدينة التي تعرضت إلى العقوبات الجماعية بحرمانها من برامج التنميه .. وكذلك هدم ناديها الأهلي بملاعبه وصالاته وكل تاريخه الرياضى والاجتماعى والثقافى .
على الجانب الآخر تبدو مصراته فى وضع مأساوى..  فلماذا هذا القتال الضارى حولها .. ولماذا الوضع فيها يتأرجح بين الكر والفر بين القذافي والصور ؟
المعارك في مصراتة .. لأن مصراته هي مجمع يربط أهل ليبيا من الغرب والشرق .. وبالتالى تمثل وتجسد الوحدة الوطنية الليبيه.
 واستمرار الثورة فى مصراته أولا ً..  والجبل الغربي بكل مدنه ثانيا ً..  والزاوية وزواره ثالثا ً.. يؤكد أن الثورة ليبية وليست للجزء الشرقى من ليبيا فقط .
كيف لعب أولاد القذافى دورا ً في التعجيل بقيام الثورة ؟
نعم عجلوا بقيام الثورة نتيجة للممارساتهم اللا أخلاقية في الداخل والخارج.. واحتكارهم وأعوانهم لكل قدرات واستثمارات الأموال الليبية في الداخل والخارج..  ودمويتهم وعنفهم فى التصرف مع الناس .. واعتبارهم ليبيا عزبة لهم ولوالدهم.. وجعلهم لناسها عبيدا ً لهم .
لماذ اخترت الابتعاد عن نظام القذافى مبكرا ًجدا ً  ؟.
فى عام 1997م كنت مسئولا ً عن هيئة القوى العاملة .. وشعرت وقتها  بأنه لا توجد جديه في معالجة قضيه الباحثين عن العمل.. رغم تقديمي لحلول ومقترحات عديدة .
وشعرت بأن ما يقوله القذافى من ضرورة التشغيل والقضاء على البطالة لا ينفذ.. لأننا عندما نسعى فى الهيئة للتنفيذ نصطدم بعوائق تافهة مفتعلة.. بالتالي فشعرت بأن المطلوب أن يعيش الشباب دائما ً محتاجا ً ذليلا ً.
 بالتالي فكرت في الوسيلة التي انسحب فيها .. فكانت إن رشحت نفسي لموقع مدير منظمة العمل العربية بالقاهرة .. وبعد نجاحي واستلامي للعمل في عام 1999م .. تقدمت بطلب للإحالة على التقاعد المبكر.
 ومنذ عام 2000 وأنا لا تربطني أي صلة رسمية بنظام القذافى.. بل بدأت انتقد ممارساتهم الخاطئة في الإعلام والكتابات .
ما رأيك في أولاد القذافي ؟ .. نرجو الشرح بالتفصيل .
حقيقة ليس لى أي علاقة بهم ولم أعرفهم.. وفى الفترة التى كنت أعمل فيها كانوا صغارا ً .. وعندما كبروا وتولوا السلطة كنت متقاعدا ً وبعيدا ً عنهم..  ومعلوماتي عنهم مثل معلومات أي إنسان يتابع ممارساتهم الخاطئة في أوروبا وغيرها .
كيف تفسر هذا الانفضاض من حول القذافي من رموز حكمه وأركانه السابقين ؟
لأنهم يعلمون أنه رجل غير سوى وزاد ذلك الدماء التى سالت بغزارة من الشعب الليبي ..  ونحن شعب صغير قبائله متحدة وعلاقاته الاجتماعية مترابطة ولا يوجد فى ليبيا أحد لم يستشهد له شهيد أو أكثر من أقربائه .
كيف تنظر إلى ليبيا ما بعد القذافى ؟
ليبيا بعد القذافى ستكون دولة ديمقراطيه ينعم فيها الانسان بالحرية وتصان فيها كرامته .. وحتما ً ستكون هناك بعض الصعوبات فى البداية نتاج لفراغ تنظيمى سياسى دام أربعون عاما ً..  ولكنى على ثقة أن ذلك سيتحقق بإذن الله تعالى .
هل سيلعب الإسلام دورا ً في بناء الدولة الليبية الحديثة ؟
نعم بطبيعة الحال..  فكل الشعب الليبى سنى ومالكى .. ومعظم أفراده يحافظون على عباداتهم .. وحتما ً ستكون الشريعة الإسلامية مصدرا ً أساسيا ً للتشريع في ليبيا.. وحتما سينص على ذلك فى الدستور الجديد لدولة ليبيا الحرة.
هل يوجد تيار علمانى قوى ومؤثر فى ليبيا ؟..  وإن كان لا يوجد..  فما السبب فى ذلك ؟
التيار العلمانى موجود فى كل مكان وفى كل المجتمعات التى انفتحت وبعثت ببعض طلابها الى الخارج للتعلم .. ولكنه في ليبيا ضعيف وغير مؤثر .
هل من الممكن أن تتعرض ليبيا لاحتلال عسكرى طمعا ً في ثروتها النفطية ؟
لا يمكن أن يحصل ذلك..  لأن ثروتها النفطية هي شراكة دولية مع شركات الدول العظمى التى الآن تحارب مع الثوار ضد القذافى التى ضاقت ذراعا بأفعاله الإجرامية..  وانتهزت فرصة الثورة ودعمها لتخليص العالم من شروره.
والنفط قضيه شراكة بين المالك والمستكشف .. شراكة دولية في كل أنحاء العالم معروفة .
فى مقال لك بعنوان " الأمة العربية حقيقة.. أم خدعة " دعوت إلى تجاوز المفهوم الضيق للأمة العربية لحساب الأمة الإسلامية.. وأن تتحول المؤسسات العربية إلى مؤسسات اجتماعية .. فلماذا لا نعتبر العمل العربى المشترك مدخلا ً للعمل الإسلامي المشترك بدلاً من إلغائه ؟
أتمنى ذلك.. ولكن باعتباري عملت بالقرب من المطبخ القومى العربى .. وعشت ما كان يعانيه ومازال من عقبات ومطبات عديدة.. ولعل الأمل معقود على هذه الثورات أن تفرز لنا قيادات تستطيع أن تعوضنا ما فاتنا .. وتعمل من خلال المنظور العربي الاسلامى.
هل من الممكن إعادة بث الروح في جسد الجامعة العربية ؟
نعم.. إذا كانت هناك إرادة سياسية من قبل القادة العرب الجدد وورائهم الشعوب العربيه الثائرة تضغط فى هذا الاتجاه .
والعامل الآخر أن يتم اختيار القيادات الفنية والإدارية في الجامعة من أناس يؤمنون بالعمل القومى فعلا ً وقولا ً .
هل سنشهد تغيرا ً في مفهوم العمل العربى المشترك بعد الثورات العربية الأخيرة التى أطاحت بالديكتاتورية العربية ؟
أتمنى ذلك.. وأعتقد أن المؤشرات الآن تنبأ بذلك.
لماذ اخترت مصر مكاناً للإقامة بعد وطنك ليبيا  ؟
أنا لى مكان إقامة في مصر وفى  بنغازى بليبيا .. ومتنقل بصورة مستمرة بين المكانين .. ولم أترك ليبيا وأقيم إقامة دائمة في مصر.. ولا يمكن لي أن أعيب عن مصر كثيرا ً.
 فأنا أرى إن كلا ً من  ليبيا ومصر يعد  امتدادا ً لبعضهما البعض.. ولم يحدث فى يوم أن شعرت بالغربة في تواجدي بمصر حفظها الله ورعاها ونصر ثوارها وحقق لليبيا وشعبها إرادته ودولته الحرة من غير هذا الظالم المستبد
 نشكركم في نهاية الجزء الأول من حوارنا معكم.. وتقبل منا  كل التحية والتقدير .
أشكركم وأتمنى لكم كل التوفيق والنجاح فيما تصبون إليه لخدمة الأمة العربية الإسلامية

الدكتور ابراهيم ناجح
رئيس تحرير موقع الجماعة الاسلاميه مصر

الجمعة الموافق
                                                                                                                           26-5-1432هـ
29-4-2011


ليست هناك تعليقات:

إرسال تعليق